«Недолюди». Почему курящих в Казахстане демонизируют?

Бурю обсуждений в интернете вызвал проект Кодекса «О здоровье народа и системе здравоохранения». Кодекс уже отправлен на подпись Президенту. Что будет с этим документом, в том числе с правами курящих, мы узнаем у экономического обозревателя Дениса Кривошеева, который сейчас находится с нами на линии.

— Как Вы в целом можете охарактеризовать этот проект?

— Мне кажется что давать оценку самому кодексу достаточно сложно. Это обширный документ, новый написанный с самого начала и до самого конца который изменяют концептуально и наверное главный проект бывшего министра Биртанова над которым он работал несколько лет и по которому было множество конфликтов — начиная от конфликта недопонимания терминологического, заканчивая просто неприятием самого министра, соответственно и того, что он делает.

Все организации которые так или иначе работают над Кодексом за исключением самого правительства, имеются ввиду общественные организации участвующие в слушаниях, участвующие в каких-то работах с этим связанных, они, как бы это сказать правильно, чаще всего аффилированные. Если мы с вами говорим об антитабачной коалиции, она протащила несколько поправок, но с одной сильно провалилась. Они хотели вытащить запрет на курение в общественных местах, без уточнения самих мест, что во-первых являлось коррупционной нормой, во-вторых вызвало достаточно большой протест. Нам удалось это, через обращение к Президенту, практически поставив ультиматум, о том, что права курильщиков все-таки не должны ущемлять, ведь они такие же граждане. Точно так же платят налоги. Взрослые люди, которые в состоянии сами для себя принимать адекватные решения.

Ну и соответственно кто работал над Кодексом, кого допустили из антитабачников? Ну это классическая Джамиля, которая никогда не стеснялась того, что она пользуется поддержкой правящей партии и встречалась с представителями этой партии и обсуждала какие-то невероятные проекты, которые они вместе с этой партией готовили. И судя по всему, вот эти поправки и были этими самыми невероятными проектами, а вслед за ними, для их исполнения, для их продвижения будут выделены невероятные бюджеты на пропаганду здорового образа жизни и антитабачных инициатив.

— Как Вы правильно сказали в общем-то Кодекс это глобальный документ который касается множества вопросов. Один из них это очередное ожесточение антитабачных норм. Поможет ли все это в борьбе с курением?

— Мое мнение остается неизменным. В борьбе с курением может помочь улучшение качества жизни. Потому что если вы посмотрите, чем оно хуже, тем больше курящих. И чем лучше, чем выше доходы, чем выше стремление жить долго и здорово, тем меньше людей курят. Каждый из нас практически конечно же осознает вред курения. Признаюсь, я курил с 14 лет и бросил в 2011 году, самостоятельно, когда моя жизнь стала для меня самого представлять некую ценность. Поэтому любые тактические ограничения связанные с законодательством, ну например, как-то разрешение продажи сигарет с 21 года или прочие ограничения, нанесение каких-то дополнительных маркеров на пачки это несет в большей степени декларативный и чаще всего популистский характер. И связано это с особенностью международных рейтингов, в области здравоохранения, где здравоохранение является базовым для оценки деятельности.

Мы проваливаем, как мы видим, все медицинские показатели. У нас растущая онкология, невероятно падающий уровень врачей, низкий уровень обеспеченности доступа к медицинским услугам в целом. Но зато мы всей страной активно боремся с курением и можем докладывать на самых высоких трибунах о том, как мы превращаем жизнь курильщиков в настоящий ад. И ради этого все и делается. Второе — это налоги. Для того чтобы так сказать эмоционально подготовить курящих и без того крайне закомплексованых потребителей потому что им постоянно внушают, что они «недолюди», что они порок этого общества, что они должны быть презираемы этим обществом, создается целая рекламная компания вокруг этого. И все для того, чтобы в очередной раз повысить акцизы. И, например, лидер движения Джамиля не скрывает, что ее целью является именно повышение акцизов до максимального уровня, чтобы наши цены на сигареты были сопоставимыми с ценами в Европе. А это, если вы знаете, от 3,5 до 5 евро за пачку. При этом, антитабачники настолько грамотно отработали и пролоббировали свои интересы, что в очередной раз они получат значительный бюджет на пропаганду здорового образа жизни. При этом, никаким образом перед обществом отчитываться они не будут.

Буквально недавно на Хабаре была «Большая неделя» и на ее площадке мы обсуждали те же самые поправки. И я уже в ультимативной форме потребовал от Джамили и всей их ассоциации публично дать ответ о том, сколько тратится. На что мне она абсолютно на полном серьезе ответила что они вообще никогда денег от государства не брали. А на самом деле Кирилл Павлов, представляющий общественный антикоррупционный фонд, только за последний месяц отменил несколько тендеров связанных с распределением денег по пропаганде здорового образа жизни. Деньги огромные выделяются — сотни млн тенге.

— Скажите пожалуйста какие риски несет в себе ужесточение борьбы с табаком и табачной продукцией? Контрабанда, употребление наркотиков насвая или все вместе взятое и перечисленное.

— Буквально недавно, когда Кодекс еще готовился, был в Парламенте, я делал большой материал на Первом Канале. Сам ездил на рынки Алматы и спокойно покупал сигареты и по 250 и по 300 тенге и самые дорогие по 350 были Marlboro. Это контрабанда и она будет расти тем сильнее, чем выше будет расти цена. Сейчас так называемые борцы за права некурящих, которых никто не ущемляет, говорят о том, что есть существенное сокращение потребления табака за счет развернутой ими пропаганды. Но я хочу отметить, что это сокращение весьма условное, т. е. сокращение потребления легального табака. Все больше и больше людей абсолютно спокойно едут и покупают контрабандные сигареты и переходят с гарантированного качества, а магазины гарантируют качество, на совершенно непонятный продукт, который продается так скажем, нелегально.

Из-за повышения цен на табачные изделия, в результате роста акцизов, абсолютно очевидно, что люди переходят на более низкокачественные продукты и на контрабанду. Недавно я был в провинции, там сейчас хорошо продается так называемый самосад. Люди просто возвращаются к козьим ножкам, что невероятно вредит здоровью человека. Ведь сигареты, произведенные на фабриках, более безопасны и менее вредны для организма, нежели штуки, которые сворачиваются неизвестно из чего. Конечно еще раз повторяю, чем хуже будет экономическая ситуация в стране, тем выше будет потребление.

Кстати, меня поразила «заточенность» антитабачников против новых систем доставки никотина, я имею ввиду icos и иные электронные сигареты, смысл которых существенно сократить вред организму. И на самом деле я могу констатировать, что люди которые меня окружают и курят, перейдя на такие электронные механизмы, серьезно улучшают качество жизни. Они вроде бы продолжают курить, но у них очевидно меньше отдышка, чище зубы, утренний кашель уходит. Соответственно концепция сокращения вреда, предложенное табачными компаниями, действительно справедлива, но мы говорим о том, что те усиления в рамках сокращения ареала потребления, имеется ввиду то, где можно курить, приведут к существенным проблемам. Люди не хотят ходить в курилки, потому что они начинают там вдыхать обычный дым, таким образом смысл перехода на системы доставки никотина исчезает. Нужно было все эти тонкости предусмотреть.

На самом деле эти системы очень дорогие. Сама по себе эта машинка стоит очень дорого и неподъемна для большинства курящих коих у нас 30% от взрослого населения. Мы можем констатировать, что от всех курящих не более 1% сейчас используют эти системы и соответственно влияния ни на налоговую, ни на какую-то другую политику они не оказывают и вряд ли в ближайшее время начнут оказывать. Но опять-таки, если мы возвращаемся к отчетам перед ВОЗ, цель ради которой все в этой стране связывается с курением, то мы конечно же будем опять впереди планеты всей. Мы не сможем бороться с глупостью связанной, предположим, с прививками, мы не сможем убедить людей что прививки это не плохо, но зато мы расскажем о том, как победили и без того согласившихся на ущербность курящих.

— По мнению коллеги Адила Урманова, корреспондента газеты «Караван», которое он высказал в своей пятничной колонке отметил, что в Казахстане с одной стороны боятся разгула криминала, но при этом ему могут очень сильно поспособствовать. Контрабанда сигарет поможет ОПГ стать сильнее и богаче? Вы с этим согласны или нет?

— Не скажу, что он первый кто об этом говорит. Основа контрабанды криминал. И конечно же потоки наличных, неучтенных наличных, уйдут к тем, кто контролирует эти потоки. Это всегда криминальные структуры. И он абсолютно верно трактует будущее всей этой системы. Мы сами себе нашли источник поддержки и террористов и криминальных элементов абсолютно на ровном месте. Нам, вместо того, чтобы сокращать источники, например, выводить все в белую, максимально создавать условия налоговой для того чтобы людям было эффективно платить «в белую», мы наоборот, формируем черный рынок, имитируя борьбу против табакокурения.

Спорт, один из способов бороться с курением, и вместо того чтобы создавать качественную физкультурную базу, тратятся деньги на людей, таких как Джамиля и те праздники, которые она устраивает за наш с вами счет. Эти деньги нужно направить на строительство и поддержку фитнесс-центров и обеспечение людей, которые хотят бросить курить бесплатными или максимально дешевыми абонементами. А получается, что вместо того чтобы заботиться о здоровье нации, мы ищем способы как с этой нации собрать как можно больше налогов и благодаря этому содержать целый штат общественных организаций от которых нет никакой пользы.

— Как Вы сказали уже что курильщики это один из уязвимых классов в стране им по идее очень много чего запрещено. А теперь по новому проекту Кодекса им отказано в праве на информации. Курильщик теперь не сможет узнать какие сигареты есть в продаже поскольку даже их выкладка может быть запрещена. Табачную продукцию будут доставать из-под прилавка из непрозрачного ящика, а продавцу по сути даже запрещено консультировать покупателя. Это нормально по-вашему?

— Еще раз говорю — это мы бежим впереди планеты всей и возвращаемся все к тому же вопросу — Ради чего? Рекомендации ВОЗ не являются для нас законом, это просто рекомендации. Да мы подписали какие-то конвенции, но это рамочные конвенции. Они не могут иметь преимущества перед нашим законодательством, влиять на наше налогообложение, только потому что мы их подписали. Но мы следуем и таким образом убьем малый бизнес, потому что крупные сети придумаю, как обойти или как адоптировать свои торговые процессы под новое законодательство достаточно быстро. А если мы говорим с вами о малых магазинах для которых 30-40% доходности именно сигареты обеспечивают и именно приход людей в эти магазинчики за сигаретами обеспечивает им остальную кассу.

Как вариант, чтоб до абсурда — давайте еще добьем и примем закон по которому курить можно только голым на улице, чтобы позорно было.

— К этой же теме о которой вы говорите. Вы как-то можете связать то, что торговым сетям которым возможно будет гораздо выгоднее продавить этот закон т. к. малый бизнес в виде маленьких ларьков и магазинов возле дома может закрыться? А торговым сетям гораздо выгоднее станет продавать табачную продукцию.

— На мой взгляд существуют два важных аспекта. Конечно, это могло быть выгодно большим сетям, но я не думаю что у нас они настолько сильны, что способны продавливать такие поправки. Эти поправки созданы в рамках той же конвенции ВОЗ. Ее продавливали общественники. Есть конкретное лицо, которое за это отвечает. Это та самая Джамиля и все те люди которые с ней работали. Когда все начиналось, я ее предупреждал, что Вы будете нести ответственность перед людьми и в частности перед бизнесом. И если мы хотим увидеть человека который персонализирует собой то должны честно сказать, что это Джамиля Садыкова. Она своей политической активностью создала условия в которых малый бизнес начнет падать.

Например, предложенные в свое время Джамилей безумные картинки, которые считалось приведут к сокращению потребления табака, ни к чему хорошему не привели на самом деле. Никакого эффекта это не дало. Как и не дало ни одно предлагаемое коалицией и прочими здоровыми инициаторами инициатив, как бы это не звучало. Соответственно никто не ответил за те деньги, которые были потрачены на это.

К сожалению, я все чаще задумываюсь о том, что пора все-таки создать у нас общественное движение в поддержку курящих. Такое же как и за права без табачного дыма. Результатом нашего с Вами разговора возможно и станет моя позиция что я как человек не курящий, но имеющий в своем окружении большое количество людей которые курят буду защищать их права вместе с юристами. По-моему уже хватит издеваться над людьми.

- Возвращаясь к национальной экономики возник такой вопрос. Вот Вы сказали что такие поправки в Кодексе очень сильно ударят по малому бизнесу в частности по этим ларькам. Вы видите в перспективе какой-то еще удар по экономике кроме этого малого бизнеса потому что все-таки он занимает небольшую долю?

— Да я понимаю. Человек, при всем моем уважении к мнению антитабачников, бросает курить совершенно не по тем причинам, о которых они говорят мы уже это обсуждали. И соответственно от этих изменений будет удорожание, которое приведет к тому, что мы с вами увидим в расходах домохозяйств рост затрат на табачные изделия. Потому что курить будут так же, а платить придется больше. Либо мы увидим ухудшение качества привычки т. е. люди будут переходить на более дешевые сегменты или на контрабанду тем самым достаточно серьезно влиять на свое здоровье и подвергая его существенному риску.

Ситуация с коронавирусом сейчас показала в каком состоянии находится наша медицина. Небольшие ослабления карантина и вот уже больницы у нас не справляются с наплывом заболевших тест на наличие коронавируса невозможно сдать даже за большие деньги. Министр здравоохранения РК Биртанов ушел в отставку и Алексей Цой стал новым министром. Не стоит ли Минздраву сконцентрироваться непосредственно на улучшении здравоохранения работе над тем чтобы медики заражались реже чем пациенты, а не лезть в вопросы регулирования которые влияют на национальную экономику и жизнь общества в целом?

А мне кажется что мы же с Вами с этого и начали. Что медицинская система работает с тем, с чем легче бороться. Т.е. они выбрали себе врага, с которым проще всего сражаться. А на все остальное им глубоко наплевать. Ни с онкологией, ни с вирусом, ни со здравым смыслом они совладать не могут. Ну например, изначально если Вы помните, когда все начиналось, я ставил вопрос по строительству BI модульных клиник по 200 мест. Я сказал, что это абсолютнейшая глупость и при серьезной вспышке это несущественное количество мест, которое не изменит положение. Но если мы потратим эти 15 млрд на покупку важных препаратов, важных механизмов, ИВЛ например и развернем госпитали на уже имеющихся широких площадях, таких как дворец спорта Балуана Шолака, есть Алматы Арена, Халык Арена есть еще подобные здания. Ведь можно разворачивать госпитали и быть готовыми даже если они и не понадобятся. Просто быть готовыми. Если бы мы на это потратили бы вот эти 15-18 млрд., а не подарили их Президенту компании BI, то возможно все было бы по-другому. Но у нас же была другая цель, нам нужно было повторить картинку, такую как у китайцев. Мы же все делаем ради вот этого, ради картинки красивой. Так вот Минздраву нужно прекратить заниматься ерундой. Нужно заняться вполне себе объективной ситуацией с ростом заболеваний, с абсолютной дискредитацией профессии врача. с ее тотальной депрофессионализацией, с недопустимо низким уровнем подготовки студентов университетов. В общем все, что касается медицины, нужно этим заняться, а перестать заботиться о курящих людях. Вот тогда, если они переключат свое внимание, то может быть все и будет хорошо.